Piotr Grzybowski: Czy kiedy w 2017 roku przekroczył Pan próg Muzeum II Wojny Światowej, czuł Pan bardziej obawy czy wyzwania?

Karol Nawrocki: Ja mam sportowy charakter Panie Redaktorze, więc od samego początku potraktowałem to jako wielkie wyzwanie. Oczywiście miałem świadomość, że Muzeum jest na polu kulturalnym punktem niezgody politycznej, ale mobilizowało to mnie jedynie do dalszej pracy, do zaangażowania się w tę sprawę. Już na etapie tworzenia Muzeum i tworzenia recenzji wystawy stałej nie zgadzałem się z pewnymi założeniami i wiedziałem, ile jest do zrobienia dla uszanowania całej inwestycji i dla uszanowania pomysłu zbudowania w Gdańsku Muzeum II Wojny Światowej. Było to więc wyzwanie, o którym nie pozwalali mi zapomnieć protestujący przed muzeum. 6 kwietnia 2017 roku przywitały mnie znicze cmentarne mające sugerować, że oto zbliżam się do cmentarza, albo do swojego grobu. Ale ta droga do Muzeum pośród protestów, aleją z cmentarnych zniczy – jeszcze bardziej zmobilizowała mnie do działania.
Znałem zagadnienie, znałem sprawę i przede wszystkim oburzało mnie pomijanie we wcześniejszej koncepcji, zresztą bardzo głęboko skrywanej, rzeczy zasadniczych dla polskiej perspektywy i polskiej opowieści o II wojnie światowej. Jestem przekonany, że to jest temat, w którym my - jako naród - musimy zabierać wyraźnie głos i zdecydowanie mówić - w kontekście i środowisku międzynarodowym - prawdę o polskiej walce i o polskim cierpieniu w czasie II wojny światowej, dosadnie kładąc cezurę na 1.09.1939. Dlatego też w pewnym sensie byłem krytyczny, co do powstania muzeum akurat w tej części Gdańska. Byłem i jestem przekonany, że częścią tego muzeum powinno być Westerplatte i to właśnie tam powinna odbywać się opowieści o wybuchu II wojny światowej. Poprzednia dyrekcja wprost eliminowała Westerplatte, a ja nie byłem w stanie zaakceptować tego, że oto 5 km od głównej siedziby Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku znajduje się jedno z tak symbolicznych miejsc w polskiej historii i niejako kosztem tego autentycznego miejsca buduje się nowoczesny budynek. Nie byłem w stanie zrozumieć, dlaczego to wszystko odbywa się kosztem Westerplatte.

Amerykanie mają swój opis II wojny światowej, Rosja swoją wizję, Niemcy swoją, Izrael swoją. A jaką wizję ma Polska i w jaki sposób realizuje ją MIIWŚ ?

Najbardziej dramatyczne Panie Redaktorze jest to, że prezentowana w Muzeum wizja i perspektywa wojny zmieniła się w dobrym kierunku dopiero w roku 2017. Jest to tragiczne dlatego, że my nie mamy jednej, łączącej nas wizji II wojny światowej. Jeśli moi poprzednicy budując muzeum, zminimalizowali postać rotmistrza Witolda Pileckiego, na pierwszym miejscu narracji o relacjach polsko – żydowskich wskazali Jedwabne, nie tłumacząc jednocześnie fenomenu Polski - sprawiedliwych wśród narodów świata, zupełnie pozbawili możliwości opowieści o św. o. Maksymilianie Kolbe, a więc wycięli tę postać z największego muzeum historii Polski, to oznacza, że ta opowieść do roku 2017 oraz ta, którą my dzisiaj staramy się światu przedstawiać – są drastycznie inne. To jest o 180 stopni inna narracja. Budzi to mój żal i jako historyka, i jako urzędnika państwowego, ponieważ wydawać by się mogło, że jednak domaganie się prawdy o polskim doświadczeniu w czasie II wojny światowej jest i powinno być poza politycznym sporem. Zazwyczaj, w opinii publicznej nie ma czasu na poszerzone wykłady historyczne na świecie, trzeba więc sprawnie i jednocześnie syntetycznie opowiedzieć tak, jak Pan Redaktor trafnie spytał: CO my w ogóle chcemy powiedzieć ? O CZYM chcemy powiedzieć ? Dlatego określiliśmy dwie wielkie emocje, wokół których opowiadamy o polskim doświadczeniu w czasie II wojny światowej. Jest to „Walka i Cierpienie”.
Walka: od pierwszego do ostatniego dnia wojny. Tutaj archetypem postaw i symbolem pozostaje Westerplatte. Żeby być komunikatywnym dla świata mówimy: „Jeśli chcecie poznać naszą wrażliwość na temat szalejących systemów totalitarnych, to poznajcie ten skrawek Westerplatte. Zobaczcie, że Polacy są narodem, który jest gotowy do walki o najważniejsze dla nas wartości, nawet w obliczu przeważającego wroga”. Tak, jak napisał prof. Elzenberg: Sens walki powinien być mierzony nie szansami na zwycięstwo, lecz wartościami, w imię których ta walka się odbywa . O tym mówi Westerplatte, tego dowodzili żołnierze Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, tak działali żołnierze podziemnej armii , podejmując wyzwanie, nawet jeżeli nie było szans na zwycięstwo.
Druga wartość to cierpienie. Tutaj za symbol obraliśmy zbombardowany Wieluń, zbombardowany poza wszystkimi strategicznymi założeniami niemieckiej armii, zbombardowany jako zapowiedź nadchodzącej wojny totalnej, zniszczony szpital, zniszczony kościół. Polska jest więc narodem, który walczy i cierpi od pierwszego do ostatniego dnia wojny.

Ze zbiorów Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku

Blisko 20 % gości odwiedzających Muzeum to obcokrajowcy. Czy rozumieją to, co widzą?

Tak. Z tych 20% to głównie Norwegowie, Szwedzi, Finowie i Brytyjczycy, ale w pierwszej „5” są także Niemcy. Przedstawiciele tych konkretnych narodów różnią się oczywiście swoją wrażliwością w podejściu do historii. Brytyjczycy, nawet ci, z którymi współpracujemy, są przywiązani do anglosaskiej wizji II wojny światowej. U nich cezurą jest 3.09.39 roku, który odnajdziemy w Imperial War Museum, czy w National Army Museum. Brytyjczycy wychodzą z przekonania, że zgodnie z sojuszniczymi deklaracjami rozpoczęli wojnę z Hitlerem 3 września, dlatego niektóre zagadnienia, które widzą u nas stanowią dla nich pewną nowość. Oczywiście - dla historyków 1 września 1939 r. jest oczywisty, ale dla gości brytyjskich już nie. Niemcy, którzy odwiedzają nasze Muzeum, zazwyczaj znają przebieg wojny. Są to osoby, które się nią interesują, nie mniej zmiany, które wprowadziliśmy w naszej ekspozycji odnoszące się do korzeni zła, do jego narodzin w XIX w., do idei Nietzschego - budzą w nich zazwyczaj rodzaj sprzeciwu. Nasi goście różnią się między sobą w zależności od pochodzenia, od narodowości, ale też pod względem posiadanej wiedzy historycznej. My wychodzimy z założenia, że opowiadamy prawdę w sposób zrozumiały, w dialogu historycznym, urzędniczym, edukacyjnym. Musimy troszczyć się o to, czy zagraniczny gość zdaje sobie sprawę, że co piąty Polak w czasie II wojny światowej został w brutalny sposób zamordowany, że blisko 6 mln Polaków zginęło. Wobec braku możliwości obiektywnej opowieści o II wojnie światowej przez 40 lat, gdy Polska była państwem kolonialnym wobec Związku Sowieckiego, w tej chwili możemy i musimy wyraźnie i zrozumiale dla świata mówić prawdę, niezależnie od recenzji, czy opinii naszych zagranicznych gości.

Czy Muzeum II Wojny Światowej nie powinno być obowiązkowym elementem edukacji historycznej dla młodzieży ? Jak zachęcić młodzież do historii?

Chwała Bogu, Panie Redaktorze, że do 2017 roku, gdy ekspozycja była w swoim kształcie pierwotnym, nie było elementem obowiązkowym dla młodzieży! Do chwili obecnej wprowadziliśmy 26 zmian, przy czym kolejno będziemy wprowadzać następne. Szanuję część ekspozycji i inwestycji, którą wykonali moi poprzednicy, natomiast emocje płynące z niej do młodzieży były jednoznaczne i spotkały się z naszą wielką krytyką. Było to Muzeum, w którym nie oddano czci największym polskim bohaterom, którzy za Polskę poświęcili swoje życie. Tym samym budowano antyobywatelski mechanizm psychologiczny, mówiący do młodzieży: jeśli wojna – nie daj Boże (nikt nie chce wojny!) – nadejdzie, to jedyną moją reakcją może być ucieczka. Pominięcie zaś bohaterów na wystawie sprawiło, że prosty rachunek dla młodzieży się nie zgadzał: Polsce poświęcać się nie opłaca; bo skoro wolne państwo, niepodległa Polska nie pamięta o tych, którzy byli gotowi dla Polski umrzeć - żołnierzach Westerplatte, porzuconych 5 km stąd, wrzuconych jak śmieci do grobu przez Niemców, co więcej ta Polska się o nich się nie upomina, to czemu ja - 16 latek - miałbym pracować, walczyć czy jeszcze umierać za Rzeczpospolitą, gdyby wybuchła wojna? Po zmianach i uzupełnieniach, które wprowadzamy, chcemy powiedzieć, że wojna jest bezsprzecznie okrucieństwem, ale wymaga postaw obywatelskich i bynajmniej nie jest okrucieństwem, które można zuniwersalizować . Zwiedzającego przecież tak samo wzrusza 10-letni Ryszard Pajewski, siedzący na gruzach Warszawy, czy Wanda Saganowska , 4-letnia dziewczynka rozerwana bombą właśnie w Wieluniu, jak 4-letni Klaus, czy 10-letni Otto w zbombardowanym Hamburgu i Berlinie. Odbiór emocji jest ten sam, ale nas ta opowieść nie może zwalniać z uświadamiania, że w tym konflikcie to właśnie Niemcy w porozumieniu z sowieckimi komunistami byli odpowiedzialni za wybuch i tragedię wojny, a niezasłużone cierpienie milionów było wynikiem porozumienia zawartego pomiędzy Hitlerem a Stalinem. Poprzedni przekaz mówiący wprost: „chowajcie się, jak idzie wojna”, „nie bądźcie bohaterami”, „wojna ma wymiar uniwersalny, więc nieważne czy jesteście ofiarami, czy sprawcami - historia potraktuje was tak samo”, był dla młodzieży i w systemie edukacyjnym w moim uznaniu niewłaściwy, nie uczył cech, które chcielibyśmy przekazać kolejnym pokoleniom Polaków. Dzisiaj jestem przekonany, że nie zapominamy o okrucieństwie, o cierpieniu, o tym, że wojna jest zła, gdziekolwiek się pojawia, ale też - wymaga od nas postawy obywatelskiej, to znaczy gotowości do walki ze złem, na którą powinniśmy być przygotowani. Ci zaś, którzy są gotowi za Polskę oddać życie - nigdy nie zostaną zapomniani i zawsze będą przez takie instytucje, jak nasza, przypominani.
Technikalia są natomiast bardzo wymagające. Dzisiejsza młodzież przyzwyczajona jest do ekstraktu historycznego. Tylko pasjonaci historii są gotowi poświęcić 4 godziny, bo tyle rekomendujemy w naszym Muzeum, czy 2 godziny - jako minimum. Natomiast pandemia nauczyła nas wykorzystywać nowe narzędzia, chwytem hapkido staraliśmy się rozwinąć w tych gałęziach, które do tej pory wykorzystywaliśmy, ale nie tak głęboko. Staramy się w Muzeum poszukiwać nowej przestrzeni do kontaktu, do komunikacji z młodzieżą. Stworzyliśmy wirtualne spacery, jak i zdecydowaliśmy się na nowoczesne rozwiązanie technologiczne w postaci rozszerzonej rzeczywistość. Jako pierwsza instytucja na świecie w sektorze kultury połączyliśmy technikę poszerzonej rzeczywistości z wirtualną rzeczywistością i z projekcjami poświęconymi Westerplatte. Wchodząc na platformę Sketchfab jesteśmy - jako jedyna polska instytucja - na liście 10 instytucji na świecie, które sobie właśnie z tym miksem nowoczesnych technologii poradziły. Dzięki nam młodzież i nie tylko, może oglądać atak na stację kolejową, na wojskową składnicę tranzytową właśnie w trzech technologiach: nie tylko przez komputer, telefon, ale też przez gogle VR. Tego typu rozwiązań poszukujemy w komunikacji z młodymi ludźmi. Przy czym nie zapominamy o tradycyjnych środkach przekazu. Dużą popularnością cieszy się obecne u nas Kino, jesteśmy także pierwszym muzeum, które stworzyło szkołę teatralną dla dzieci i młodzieży, opowiadającą ze sceny o II wojnie światowej. Z naszym występem byliśmy m.in. w Niemczech , gdzie opowiadaliśmy o Irenie Sendlerowej, czy o św. ojcu Kolbe. Staramy się śledzić trendy w nowych technologiach i za pomocą takich nowoczesnych narzędzi konwertować wiedzę.

Ze zbiorów Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku

Panie Dyrektorze, kolejna 7mio letnia kadencja przed Panem. Czy już zaplanowana?

O 3 lata jestem spokojny, a reszta ?... Trudno mi jest założyć, że mógłbym służyć rządowi, czy tym, którzy kazaliby mi mówić, że Polacy to naród sprawców… Na najbliższe trzy lata mam wyznaczone 3 najważniejsze cele. Po pierwsze, chcę utrzymać dynamikę funkcjonowania instytucji. Zbliżamy się do 2 mln zwiedzających, mamy 12 tys. nowych eksponatów, wciąż pozyskujemy nowe, chwytające za serce zabytki, rozwijamy się o nowe technologie, rozbudowujemy naszą działalność o różne gałęzie: kino, teatr, organizacja licznych wydarzeń naukowych i kulturalnych, mocno rozwijamy wolontariat, tym samym utrzymanie takiego dużego tempa działania instytucji jest dla mnie jednym z priorytetów. Głównym i najważniejszym celem jest stworzenie muzeum cezury jakim będzie Muzeum Westerplatte i Wojny 1939. Wspomniał Pan o narracji Amerykanów, Rosjan, Niemców; jesteśmy w kontakcie z Pearl Harbor, odwiedziłem też swojego odpowiednika w największym muzeum w Moskwie - muzeum wielkiej wojny ojczyźnianej, gdzie oni kładą cezurę na roku 1941. W Polce musi w końcu powstać prawdziwe muzeum cezury, w którym uświadomimy światu, że II wojna światowa wybuchła TUTAJ na Westerplatte 1.09.1939 roku, a nie w czerwcu 1941, jak twierdzą Rosjanie. We wrześniu 2018 r. zaprosiłem na Westerplatte zarządców największych instytucji dbających o pamięć najistotniejszych pól bitewnych na świecie, w tym m.in. dyrektor Pacific Historic Parks w Pearl Harbor. Kiedy pokazałem im stan Westerplatte wskazując, że to tu właśnie wybuchła II wojna światowa, goście z zagranicy byli zdruzgotani i nie wierzyli, że tak wygląda miejsce gdzie rozpoczęła się II wojna światowa. Przez ten trwający od lat chaos i zaniedbanie Westerplatte wiele straciliśmy, nie będąc w stanie opowiedzieć światu o cezurze 1.09.1939 roku.
Dziś czuję dziejowe zadanie: udało nam się wywalczyć tą ziemię w wielkich trudach, przygotować specjalną ustawę, przeprocedować ją w Sejmie i Senacie, a finalnie uzyskać podpis Pana Prezydenta, co wymagało ogromu wytężonej pracy w ostatnich 3 latach. Teraz głównym naszym zadaniem jest wybudowanie muzeum zamkniętego wokół 3 symboli: autentyzmu pola bitwy, symbolu polskich postaw w czasie II wojny światowej i symbolu początku wybuchu tego najtragiczniejszego w historii konfliktu. Mam nadzieję, że w obecności głów państwowych z całego świata na zadbanym w końcu Westerplatte, z wybudowanym w końcu muzeum przemówi prezydent Andrzej Duda i powie światu: „to tu wybuchła II wojna światowa, to tu Niemcy napadli na Polaków”. To miejsce jest naprawdę wyjątkowe, dlatego wszystkie nasze siły i działania kierujemy w tą inwestycje!